Intervju: dr. Dan Podjed, antropolog - Družbeni reset

Dr. Podjed je posebej aktualen sedaj, saj raziskuje na presečišču davnih človeških navad in sodobne tehnologije. Svoja opažanja o življenju za štirimi stenami pa je do 36. dneva karantene beležil tudi na Facebooku, Twitterju, Linkedinu ter Instagramu. Z njegovim soglasjem smo nekatera tudi uporabili.

Kdo je Antropolog dr. Dan Podjed

Raziskovalec v Znanstvenoraziskovalnem centru SAZU in Inovacijsko-razvojnem inštitutu Univerze v Ljubljani ter docent na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani. Raziskovalno radovednost namenja razmerju med ljudmi in sodobnimi tehnologijami ter sodeluje pri razvoju ljudem in okolju prijaznih rešitev.

Pandemija covida-19 je pretresla naš vsakdanjik, kar lahko spremljamo tudi skozi tvoje dnevne zapise na družabnih omrežjih. Kako torej vidiš nastalo stanje?

Sedanjo situacijo lahko razumemo tudi kot družbeni reset – podobno kot je bilo to že v preteklosti, ko sta razsajali španska gripa in kuga. Pandemije lahko spremenijo družbo. Marsikaj, kar smo imeli za normalno, se je čez noč postavilo na glavo. Če seveda odštejemo bolezen in smrti ter gospodarsko škodo, je lahko to za družbo celo koristno, saj odpira nove možnosti za razmislek, v kakšnem svetu bomo živeli. Kot kaže, se bomo vrnili v bolj lokalno življenje, manj bomo potovali, manj bo dnevnih migracij. Sočasno bi se lahko zgodila nekakšna nova tribalizacija družbe, saj se bomo bolj povezali s sosedi, povečala se bo lokalna pridelava, spet se bodo začele pojavljati zadruge in druge oblike solidarnosti.

Torej nas po prihodu iz karantene čaka drugačen svet?

Seveda ne bo povsem drugačen, nekatere spremembe pa se bodo vendarle ohranile. A zdi se mi, da nismo pričakovali tako dramatičnega zasuka v tako kratkem času. Kako se sprememba pozna pri ljudeh? Še pred mesecem dni so te v trgovini imeli za kriminalca, če si vstopil z masko na obrazu, danes pa velja obratno. Mislim, da se bo ohranilo tudi to, da bomo bistveno več časa preživeli v mikroskupnostih. Razmerja znotraj gospodinjstva bodo postala pomembnejša. Ohranila pa se bosta tudi druženje in sestankovanje po spletu. Zoom, recimo, je že med zmagovalci pandemije.

Ali je potemtakem koronska karantena nekaj dobrega?

Kot rečeno, so takšni pretresi lahko dobri za prevetritev družbe. To pa nikakor ne pomeni, da nimamo dovolj drugih težav, od gospodarskih do medosebnih. V kratkem času se je, recimo, povečalo nasilje v družinah, več je tudi ločitev in drugih družinskih dram. Ljudje, ki so se prej lahko izognili drug drugemu, so nenadoma skupaj obtičali za štirimi stenami. V porastu so depresije, anksioznost in druge duševne motnje. Ob tem ne smemo pozabiti, da gre za manjšo krizo v obdobju stalne krize, zato lahko karanteno sprejmemo kot poligon v smislu starega jugoslovanskega slogana Nič nas ne sme presenetiti. Po pandemiji nas že čaka gospodarska kriza, še bistveno večja grožnja pa je podnebna kriza, ki bo razselila na milijone ljudi, saj veliki deli planeta ne bodo več primerni za življenje. Potrebujemo torej preskok v razmišljanju, s katerim bomo lahko vzpostavili nove oblike sodelovanja in bivanja.

Podjed razmišlja, da bo eden od učinkov koronske krize zmanjšanje človeške mobilnosti in hkratno povečanje dostave raznih reči. Avtomobil bo tako, po njegovem, eden prvih luksuzov, ki se jim bomo po krizi odrekli.

Ljudje so, kot kaže, samoizolacijo vzeli resno in marsikaj se danes zgodi kar od doma. Ali bomo sploh še hodili v službo?

Temelji nove družbe bodo, kot kaže, preplet digitalnega in analognega. Za mnoge poklice se je zdaj izkazalo, da jih je moč opravljati od doma ob pomoči Zooma, Skypa in drugih orodij, kar ni slabo tako z vidika zmanjšanja onesnaževanja zaradi dnevnih migracij kot tudi povečanja produktivnosti. Pri delu na daljavo nam bodo v pomoč tudi dostavne službe, saj si bomo reči raje pošiljali, kot jih prenašali. Na drugi strani pa mislim, da je razporeditev časa, kot jo je v 19. stoletju opredelil Robert Owen, še vedno aktualna: osem ur spanja, osem ur dela ter osem ur rekreacije in prostega časa. Delo od doma zmoti ta ritem, saj imamo okrog sebe veliko motilcev, od telefona do družinskih članov, zato moramo biti večopravilni in hkrati odgovarjati po video konferenci ter streči malico, kar ni učinkovito. Odklop od motenj, ki je nujen za zbrano delo, je v karanteni bistveno težji kot na delovnem mestu.

Pomemben izziv je tudi šolanje na daljavo. Mojim trem fantom se sicer zdi takšen pouk odličen, snov jim gre hitro v glavo, ampak to ni edini namen šolanja. Njegov glavni smisel je namreč socializacija, torej povezovanje z vrstniki. Šola bo zato nujno morala ostati tudi fizični prostor za druženje. Sicer mislim, da se bo način podajanja snovi spremenil, da bo postal bolj intuitiven in projekten, ampak otroci bodo še vedno hodili v šolo in ne bodo ostajali doma ter se le učili. Enako velja za visokošolske ustanove. Biti študent je vsaj tako pomembno kot študirati.

Kaj pa prosti čas?

Tudi tu bomo morali poiskati pravo razmerje med analognim in digitalnim. Velik del našega življenja je povezan z druženjem v gostilnah, klubih, gledališču in podobnih javnih prostorih, ki ne bodo izginili, se bodo pa očitno predrugačili.

Kateri tehnični pripomočki nam po tvojem pomagajo normalizirati življenje v izolaciji in zakaj?

Če se pošalim: motika, lopata in grablje. Ti pripomočki za vrtnarjenje nam pomagajo vzdrževati ravnotežje med digitalnim in analognim, ki ga moramo vzpostaviti v času karantene, ko zelo veliko časa preživimo pred zasloni. Sam sicer menim, da prihodnost ne bo zgolj tehnološka, kot si mnogi predstavljajo. Analogne rešitve postajajo znova aktualne na številnih področjih. Vračajo se vinilne plošče, tiskane knjige in analogna fotografija, vse bolj priljubljene so spet namizne igre. Tudi na področju šolstva je tako: analogna tabla, po kateri lahko pišemo s kredo, je lahko dolgoročno bolj učinkovit učni pripomoček kot pametna tabla. Čez deset let bo ta zastarela, 'klasična' tabla pa ima skoraj neomejen rok trajanja. Od tehnoloških rešitev, ki se mi zdijo smiselne v karanteni, sicer priporočam avdio knjige. Poslušanje knjig med gospodinjskimi opravili namreč skrajša čas in je dolgoročno bolj smiselno kot gledanje poročil.

Ali vidiš kakšno tehnologijo, ki bo imela poseben vpliv na bodočnost?

Na področju mobilnosti bodo to gotovo droni, ki bodo skrbeli za dostavo blaga. Komaj čakam tudi na avtonomna vozila za vsakdanjo rabo. Ker nimam fetišističnega odnosa do avtomobilov in vožnje, se že veselim, da bom spustil volan iz rok in se med vožnjo zleknil na sedež.

Velik del družabnega življenja se je prestavil na splet. Kaj meniš o tem?

Končno smo zares sami in hkrati skupaj, kot je zapisala sociologinja in psihologinja Sherry Turkle, ampak ne v smislu, kot ga je sama opredelila. V knjigi Alone Together namreč pravi, da nas družabna omrežja napravijo osamljene in odtujene. Še pred dobrim mesecem je to bolj kot ne držalo, v času karantene pa se je izkazalo, da imajo družabna omrežja smisel, ki sega dlje od zalezovanja ljudi in razkazovanja po spletu. Ob pomoči teh omrežij zdaj zares počnemo stvari skupaj, pa četudi le čvekamo med pomivanjem posode. Ljudje delijo znanja in izkušnje ter skupaj pečejo kruh z drožmi. Moji otroci so s sosedovimi igrali po Skypu namizno igro Catan, in to prek kamere na prenosniku. Z antropološkega vidika je ta inovativnost pri uporabi tehnologij morda najbolj fascinantna.

Kako pa se v tem času človek, ki verjame znanosti, sooča z infodemijo, torej s širjenjem lažnih novic?

Sam obsesivno preverjam relevantne vire, kot je WHO ali univerza Johns Hopkins, in dnevno spremljam tiste rdeče pike, ki se kot ošpice pojavljajo na zemljevidu sveta. Če v krizi ne moremo zaupati znanstvenim institucijam, komu lahko torej? Bogu? No, sam najmanj zaupam ravno svojim 'prijateljem', torej tisočem povezav, ki jih imam po omrežjih. Ti namreč širijo razne nesmisle po Facebooku in drugih omrežjih. Če bi jim slepo zaupal, bi verjel, da se novi koronavirus prenaša prek omrežja G5. Takšna dejstva pač raje preverim s strokovnjaki, ne pa z amaterji, ki so po pol ure guglanja doživeli razsvetljenje.

Druga pomembna stvar pa je, da se moramo naučiti enostavno odklopiti od nenehnega dotoka informacij. Že prej sem omenil motilce pozornosti. Da bi imeli čas za razmislek, se moramo izogibati neprestanemu brskanju po telefonih. Morda je še najbolj smiselno, da bi s teh naprav, ki jih imamo ves čas pri sebi, pobrišemo aplikacije za dostop do omrežij. Do njih lahko še vedno dostopamo prek računalnika, telefon pa naj bo namenjen predvsem pogovorom, ne pa brskanju po omrežjih in nervoznemu pogledovanju novic.

Kriza ni vezana le na posameznika, spreminja se tudi družba. Dosti se govori o nadzoru nad bolnimi. Očitno je tudi, da politiki vseh barv vodo peljejo na svoj mlin.

Znašli smo se na razpotju med digitalno demokracijo, kot jo poskuša uvajati Evropska unija, in digitalnim totalitarizmom, kot ga vzpostavlja, recimo, Kitajska. Težava je, da zadnji sistem v tej krizi zmaguje. Pandemija covida-19 je tako postala problematična na globalnem Zahodu, ne pa na Kitajskem, kjer so širjenje virusa zajezili s strogim nadzorom, utemeljenim tudi na tehnologijah, in z omejevanjem gibanja. V EU smo v razmeroma privilegiranem položaju, saj izpostavljamo varstvo osebnih podatkov kot prioriteto – med drugim tudi z uredbo, ki jo poznamo s kratico GDPR. Skrbi pa me, če bo EU to krizo sploh preživel. Združeno kraljestvo se je že prej poslovilo, države se s pandemijo spopadajo vsaka zase ali ob pomoči držav zunaj unije. Italiji so pomoč nudili Rusi, Kitajci in Kubanci, ne pa evropski bratje. Med to preizkušnjo se je pokazalo, da EU funkcionira predvsem v lepih časih.

Sliši se, kot da je na preizkušnji sam koncept demokracije ...

Točno tako. Že zdaj se soočamo s spreminjanjem navad, poleg tega pa vlade z odloki ukinjajo pravice, ki smo jih imeli za samoumevne. Seveda se jih bo večina vrnila, vse pa ne, zato moramo poiskati nove načine sodelovanja, verjetno zunaj obstoječih institucij, sicer nas čaka totalni nadzor, katerega zametke opažamo prek sodelovanja vlad z velekorporacijami, kakršna je Google, ki si lastijo neverjetne količine podatkov o tem, kaj ljudje počnejo. EU lahko preživi le ob pomoči e-demokracije, vendar pa z upoštevanjem kulturne raznolikosti in posebnosti posameznih članic. Estonci imajo drugačne navade od Slovencev, zato morajo biti tudi tehnološke rešitve prilagojene enim in drugim.

Prav za Estonijo kaže, da prednjači na tem področju ...

Res je. In ne pravijo ji zaman E-stonija. Na uveljavljenje e-demokracije pa tam niso pripravljeni le tehnološko, temveč tudi kulturno. Ker je dežela redko poseljena, so navajeni komunicirati na daleč in med pogovorom tudi poslušati, ne le čakati na to, da lahko nekaj povejo. To je v tem času očitna prednost, kot je jasno vsakomur, ki je v teh dneh poskušal sestankovati ali se zabavati po Zoomu ali Skypu. Tudi bolj izolirano življenje v osami Skandinavcem ne pomeni takšne gromozanske spremembe kot Mediterancem. Ravno zato pravim, da je treba rešitve prilagajati kulturnemu okolju in upoštevati lokalne navade ter prakse.

Omenil si, da se je v tem času izkazal za bolj uspešnega digitalni totalitarizem, ne pa demokracija. Zakaj meniš, da je tako?

V knjigi Videni sem pisal o tem, da smo ljudje bolj 'pridni', če imamo občutek, da nas nekdo gleda. Sam sicer zagovarjam 'medzor', torej nadzor med enakopravnimi posamezniki, med sosedi, vrstniki, znanci … Kot kaže, pa tudi pogled Velikega brata deluje, da so ljudje bolj pridni in ponižni. Krize so gojišče idej, ki so se nam še pred mesecem zdele nesprejemljive. Tako pričakujem, da bo čedalje več držav začelo uvajati sisteme družbenega razvrščanja kot ga na Kitajskem. S tem sistemom spremljajo pet dejavnikov, ki vplivajo na posameznikovo skupno oceno: nakupovalne navade, rednost plačevanja dolgov, vedenje, način komuniciranja in krog prijateljev. Ravno zadnja je najbolj zvita točka tega ocenjevanja, saj ocena upade, če prijatelji nimajo dobre ocene. To za sabo potegne niz implikacij. Ljudi, na primer, odvrača od druženja z domnevnimi nepridipravi, ki postajajo bolj osamljeni in izločeni iz družbe. Zbrane točke namreč pomenijo prednost – ali pa oviro – pri številnih dejavnostih: od najema kredita do možnosti potovanja in nakupa stanovanja. Nekoliko me skrbi, da bi se takšne zamisli postopoma uveljavile tudi v državah EU. V bližnji Srbiji tako že nameščajo pametne kamere, ki so jih kupili prav na Kitajskem. Z njimi bodo oblasti lažje spremljale, kateri državljani so 'pridni' in kateri ne.

Kaj pa korporacije, ki si lastijo vse več moči in vplivajo na ljudi? Bodo nadaljevale svoj način dela?

Povezava moči korporacij in totalitarne države je očitno lahko učinkovita za nadzor ljudi. Mislim pa, da bodo zaradi te krize – pa tudi prihodnjih – velika podjetja morala razmisliti o svojem početju. Seveda ne nujno iz etičnih vzgibov, pač pa predvsem zaradi dobička. Sedanji sistem v grobem deluje tako, da marketing umetno ustvari problem, ki ga novi produkt reši. Načrtovanje teh produktov pogosto poteka na delovnih seansah, ki jih pravijo brainstorming, kjer ekonomisti in oglaševalci ob pomoči oblikovalcev snujejo najboljši pristop za razvoj produkta, ki ga v resnici sploh ne potrebujemo. Tudi na tem področju se je med karanteno precej spremenilo. Ljudje so v miru razmislili, kaj dejansko potrebujejo, in ugotovili, da je tega razmeroma malo. Z ženo sva, na primer, ugotovila, da avtomobila sploh ne potrebujemo, zato ga bova po koncu karantene verjetno kar prodala. Mislim, da se bodo morala tudi tehnološka podjetja usmeriti v trajnostne razvojne strategije s poudarkom na kakovosti in razvoju po meri ljudi, ne pa stalni rasti. Microsoft, recimo, je že zdaj drugi največji zaposlovalec antropologov na svetu. Preprosto zato, ker so prav antropologi tisti, prek katerih pridobijo podatke s terena o tem, kakšne produkte si ljudje želijo in kako jih uporabljajo. Podjetju je potem bolj jasno, za koga sploh delajo in kaj se zdi ljudem smiselno. Tak način razvoja po meri ljudi pomen odmik od ekspertnega načina razvoja tehnologij, pri katerem strokovnjaki 'od daleč' ugibajo, kaj njihovi uporabniki potrebujejo. Mar ni bolj preprosto, če jih najprej obiščejo, se pogovorijo z njimi in poskušajo razumeti njihove navade ter potrebe?

Torej misliš, da bo ekonomski sistem postal bolj človeku prijazen?

Tega si ne bi upal trditi, bo pa zagotovo prišlo do nekaterih sprememb. Ljudje, recimo, zdaj ugotavljajo, da ne potrebujejo avtomobila, temveč mobilnost. Sami se lahko v okviru občine, kjer moramo ostati med karanteno, premikajo tudi s kolesom in z javnim prevozom ali pa celo ostanejo doma in dobrine naročijo. Samo v Ljubljani je v Sparovi spletni prodajni v čakalni vrsti po 2.000 ljudi in z ženo se greva igro hitrih prstov, ko naročava stvari na dom. Njihov sistem je očitno preobremenjen. Tudi zato domnevam, da se bodo močno povečale kapacitete za transport dobrin. Pri nas je nesporni zmagovalec te krize tudi Pošta Slovenije. Še pred mesecem so nam ponujali čokoladice ob prodajnih okencih, danes pa jim posel cveti. Konec koncev, tudi na cestah v ZDA vidimo največ Amazonovih tovornjakov, ki razvažajo stvari na dom. Mobilnost torej ne bo več vezana na ljudi, ampak na dobrine in seveda informacije. Ljudje pa bomo verjetno živeli bolj lokalno, ker je to pač lagodno in prijetno.

Sliši se skoraj utopično ...

Nemara res. Po mojem smo se znašli na presečišču dveh svetov, ki jih je popisal Isaac Asimov v svoji robotski trilogiji. Pred več kot 60 leti je v Jeklenih votlinah opisal Zemljo, ki je nekaj tisoč let v bodočnosti natrpana s kar osmimi milijardami ljudi, ki se gnetejo v mestih pod kupolami. Skratka, ljudje, ki so vedno notri, imajo privzgojeno agorafobijo. Na drugi strani pa je v nadaljevanju z naslovom Golo sonce govoril o Solariji, planetu z le nekaj deset tisoč prebivalci, ki živijo tako rekoč v paradižu. Med seboj se pogovarjajo na razdaljo, prek hologramov, za vsakega od njih pa skrbi vojska tisočev robotov. Fizični stiki med njimi veljajo za nekaj gnusnega, tudi spolne odnose imajo le še zaradi prokreacije.

Včasih se zdi, da so distopični romani tipa 1984 ali Krasni novi svet skoraj preroški. Kaj ti meniš o tem?

Prihodnost vsekakor ne bo tako siva in duhamorna, kot jo je predstavil Orwell v romanu 1984, in tudi tako 'zadeta' ne bo kot v Huxleyjevem Krasnem novem svetu. Oblastniki se bodo verjetno bolj potrudili, da bo naše življenje postalo igra – podobno, kot so načela poigritve in zbiranja točk kot v računalniški igri upoštevali snovalci omenjenega sistema družbenega razvrščanja. Tehnološka prihodnost, v katero se podajamo, bo zato verjetno bolj podobna viziji, kot so jo predstavili v epizodi Nosedive nadaljevanke Black Mirror. V njej se ljudje ob pomoči naprav medsebojno ocenjujejo, na teh ocenah pa temelji posameznikov skupni rezultat. Da ocenjevanje ni zgolj simbolično, temveč izjemno pomembno, se pokaže v primeru glavne junakinje, ki živi z bratom, nadvse pa si želi imeti lastno stanovanje. Njena ocena je 4,2. V nepremičninski agenciji ji pojasnijo, da bi lahko pridobila popust pri nakupu nepremičnine, če bi se povzpela nad oceno 4,5. V nadaljevanju junakinja povsem zatava z načrtovane poti in njena ocena upade skoraj čisto na dno. Strpajo jo v zapor, pred tem pa ji odvzamejo vse pripomočke, povezane z medsebojnim ocenjevanjem, vključno s posebnimi lečami v očeh. Šele takrat uzre pravo, nepotvorjeno resnico. No, mogoče je ta vizija, ki je sicer predstavljena v pastelnih barvah, še najbolj skrb vzbujajoča. Če bomo kdaj živeli v svetu, kot ga opisujeta Orwell in Huxley, ta verjetno ne bo sive, temveč rožnate barve. Zakaj? Seveda zato, da si ga ne bomo želeli zapustiti.

Dnevniški zapis 1:

10. karantene, izvleček: Nove tehnike se v času pandemije oblikujejo tudi pri bežnih in redkih medsebojnih stikih »v živo«. Objeme, poljube in rokovanje tako že nadomešča vulkanski pozdrav iz Zvezdnih stez, ki ga je na vesoljski ladji Enterprise prakticiral znanstveni oficir Spock. Od daleč in z resnim izrazom na obrazu vse več ljudi dvigne desnico (razkrečen sredinec in prstanec mnogi sicer opustijo) in se pozdravijo z nečim podobno kratkim, kot je znameniti: »Živi dolgo in uspevaj!«

Dnevniški zapis 2:

17. dan karantene, izvleček: Družabni mediji so se v kriznem času izkazali kot smiselno orodje za medsebojno podpiranje, bodrenje in spodbujanje ter tudi kot kanal za izlivanje vsega, kar se v osami nabere v ljudeh – dobrega in slabega. Če sem v predkarantenski dobi zagovarjal odklop, se mi zdi zdaj smiseln tudi priklop, ki pa si ga še vedno lahko vnaprej odmerimo s pripomočki, kot sta Siempo in Cold Turkey.

Dnevniški zapis 3:

33. dan karantene, izvleček: V normalnem času bi verjetno šli k zdravniku po nasvet, a danes to ni najbolj preprosto. Žena, recimo, je ravno danes klicala zdravstveni dom več kot 60-krat, neuspešno, potem pa se je odpravila tja in dobila recept za zdravila tudi brez pregleda. Kaj pa nam še preostane, ko potrebujemo nasvet bolj od zdravil? Dr. Google, seveda. Ta ima ordinacijo odprto noč in dan.